編者按：德國是美國的附庸嗎？在美國壓力之下，德國會制裁中國嗎？美國實力衰退之下，德國人又是如何看待美國的？ 10月13日-17日，由 中國人民大學主辦、中國人民大學重陽金融研究院與全球領導力學院共同承辦的國際戰略學術交流活動“明德戰略對話（2025）” 將召開。在活動召開前夕，中國人民大學重陽金融研究院院長、全球領導力學院院長王文對話明德戰略對話（2025）與會嘉賓、德國著名媒體人、歷史學家，克魯斯曼傳播與諮詢公司創始人及首席執行官烏維·克魯斯曼（Uwe Klußmann），直面以上尖銳問題。10月3日，發佈對話實錄。現將對話內容及視頻發佈如下： （全文約6700字，預計閱讀時間17分鐘）
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王文：歡迎來到2025年的明德戰略對話。今天，我們非常榮幸地邀請到一位我的老朋友、知名德國媒體人烏維·克魯斯曼（Uwe Klußmann），在我眼中，他還是一位哲學家、思想家。非常高興再次見到您。我們現在都在俄羅斯索契參加瓦爾代年會，正如我去年向您承諾的那樣，今年我終於有機會邀請您來中國進行深入研究。
您即將在10月參與“明德戰略對話2025”，與多位歐美政界人士、學者和媒體專業人士一起在上海、溫州和北京三座城市親歷中國人民的生活，和數百位中國各界精英、學生面對面交流。烏維先生，我知道您多年沒來中國了。所以我的第一個問題是：對於這次重返中國，您有哪些期待？
烏維·克魯斯曼：對我來說，訪問中國和偉大的中華民族，能與您本人、與您的同事們以及學生們進行對話和交流，是莫大的榮幸。
我曾於1996年作爲遊客來過中國一次，如今中國已經發生了根本性的變化。我期待這次看到一個正在崛起的國家，一個在技術、社會變革、環境等領域擁有豐富經驗的國家。所以我認爲，聽取中國的發展經驗將會非常有趣。
從我的背景來看，我瞭解不少其他國家，比如俄羅斯和一些非洲國家，因此我可以進行比較。我們必須考慮到，一百多年前，中國也曾是一個飽受殖民主義侵害的國家，與當時許多其他國家有類似的處境，我們必須在這個歷史背景下來看待中國的成功。
01
中國不害怕特朗普，
給其他國家上了生動一課
王文：我認爲中國與西方社會之間的人文交流非常重要。多年來，我到過十多個歐洲國家進行交流，坦率地說，我認爲歐洲給人的總體印象是令人失望的。因爲在過去，中國人非常欽佩歐洲，特別是法國、德國和英國。然而近年來，恕我直言，歐洲已成爲“政治正確”和“道德優越感”的受害者，使用權力時缺乏戰略眼光。
我接下來的問題或許有些激進，因爲中國有些人認爲歐洲是美國的附庸，認爲在德國默克爾總理之後的歐洲，已沒有了偉大的戰略家，這確實令人遺憾。所以我的第二個問題是，烏維先生，您如何看待歐洲當前和未來的戰略前景？因爲現在看來，歐洲面臨不少困難，您如何看待歐洲的戰略未來？
烏維·克魯斯曼：是的，我認爲歐洲顯然處於危機之中，並且一直處於對外依賴狀態——持續依賴美國。不幸的是，事實就是這樣。歐洲害怕唐納德·特朗普，這一點與中國大不相同。中國不害怕特朗普，展現了一個真正獨立國家的榜樣，給其他國家上了生動一課。中國將自身經濟和外交關係多樣化，與許多國家建立了關係。因此，特朗普的關稅政策對中國無法產生像對歐洲那樣如此大的影響。
此外，歐洲存在一些政治力量和智庫認爲應該與中國對抗。我認爲這對歐洲是一個問題，因爲當歐洲與美國存在嚴重挑戰，比如關稅政策時，歐洲有必要擁有更多夥伴，而與中國的夥伴關係，比如經濟夥伴關係、科技夥伴關係等，可以幫助歐洲。
據我所知，中國有興趣邀請合作伙伴參與中國的經濟崛起並進行交流與合作。我認爲，我正在和您討論如何找到一條通往中國與歐洲、歐亞之間可持續、穩定發展的道路，尤其是在聯合國等全球機構作用迅速衰落的背景下，這條道路尤爲重要。
我認爲歐洲未來的危險在於，可能會在社會內部發生一系列暴力、殘酷的衝突或區域性軍事衝突，正如我們現在在烏克蘭所看到的那樣。俄烏衝突已經被定義成一場“善與惡的較量”，雙方沒有妥協的意願，這是非常糟糕的。當看到這些地區衝突時，我想起了70多年前中國令人難忘的周恩來總理提出的“和平共處五項原則”。我認爲這在今天仍然具有現實意義，我們應該思考如何在我們的關係中落實這些原則。這是我的一點看法。
02
我們不會制裁中國，
這將摧毀德國的貿易和經濟
王文：讓我們來談談歐洲對華認知。正如您提到的，歐洲許多人對中國有不同的看法，有些人甚至認爲中國在歐洲的形象非常糟糕並且每況愈下。在熱點話題如俄烏衝突、新能源汽車中，中國在歐洲的形象都受到了影響。
然而，我們知道歐洲對中國的這種印象與中國真實情況並不相符，這也是爲什麼這次我再次邀請您來中國的重要原因。所以我的問題是：您如何看待過去多年來中國在歐洲的形象，特別是在德國人腦海中的形象？歐洲人，尤其是德國人是否對中國存在很多誤解？
烏維·克魯斯曼：是的，和過去相比存在很大差異。10年前，中國更多地被視爲夥伴，而現在，如果您閱讀外交部的文件、智庫的分析，您會更多地感受到中國被視爲“系統性競爭對手”。
但我不同意這種觀點，我認爲中國並不想輸出其制度、不想輸出世界革命。或許在過去中國曾有過一些類似的想法，但中國早已摒棄那段舊事很久了。歐洲至今還在討論這個問題，就很有趣。將中國視爲“系統性競爭對手”並非理性做法，因爲不存在輸出中國製度的情況。
在我生活的德國漢堡市，中國的中遠集團（COSCO）收購了漢堡港約25%股權。當時在聯邦政府和地方政府內部，有過一場關於這家中國公司投資的爭議性討論。時任外長貝爾伯克女士持反對意見，因此和地方政府產生了爭議。但有趣的是，務實的力量最終實現了這一構想，我們接受了中國的投資。
負面案例是，中國公司華爲沒有獲得在德國建設5G系統的機會。所以現在很不幸，當我在漢堡郊外的花園裏時，我的網絡信號很差，但我們卻沒有給中國公司許可證。所以這是不具有建設性的做法，不符合歐洲自身的利益。
我認爲，我們德國人、歐洲人不應該干涉中國。中國作爲一個主權國家，有權決定自己的內部事務，同樣，中國也不會建議我們德國應該如何制訂、管理我們的內部制度。我們在移民問題上也有問題，比如需要什麼樣的移民、多少移民等等，但這是我們自己的問題。我從未見過有中國的出版物告訴德國人要如何管理他們自己的問題。
相互尊重是加強中歐夥伴關係的建設性方法。我還是比較樂觀的，中國已經非常強大，並且還在發展，我們不可能像針對俄羅斯那樣搞一套制裁制度（制裁中國）。德國不能走這條路，這將摧毀德國的貿易和經濟。
有趣的是，當一些美國人說需要“脫鉤”（Decoupling）時，就算德國的“對華鷹派”也只是說我們需要“去風險”（De-risking）。不過很多時候，“去風險”的概念與美國的“脫鉤”相去不遠，這不過是另一種說辭而已。
因此，中歐關係惡化的危險是真實存在的。這在當下是真實的，在俄烏衝突的背景下更是如此，因爲一些學者和政界人士將中國視爲俄羅斯的幫手。事實上，中國並未向衝突地區運送任何武器，也沒有在衝突中選邊站隊。但這是一種認知，我們必須考慮到這一點，它在中歐關係討論中確實扮演着角色，要現實地看待。
03
俄烏衝突將持續很長時間
王文：您提到了俄烏衝突，我們知道這場衝突產生了重大影響，尤其是對於歐洲對華認知和歐洲自身的發展。所以我的新問題是：您如何看待俄烏衝突的未來？看起來像是一場長期戰爭，對吧？
烏維·克魯斯曼：是的，不幸的是，我同意您的看法。恐怕這將是一場長期的戰爭，因爲正如我之前談到的，當武力使用被定義爲一場“善與惡的較量”時，或者像德國漢堡市一家媒體所寫，“俄羅斯總統的存在是絕對的邪惡”——我引用了原話——要照這麼說的話，與“絕對的邪惡”不可能找到妥協的途徑。
我認爲，對於這場衝突，我們需要的是同理心（empathy），我們不應該尋求一個折衷方案嗎？理論上我看到兩種可能：一種是朝鮮模式，但這很困難，因爲衝突線很長；另一種是克什米爾模式，也許當雙方暫時精疲力竭時會暫時停火，但不是對邊界的穩定承認，邊界如何劃分將始終成爲問題，並且時不時會發生軍事衝突。
而且即使軍事對抗階段結束，地緣政治衝突仍將存在。歐洲和俄羅斯的關係無法回到像2022年之前、2014年克里米亞半島事件之前那樣了。是的，很不幸，這場衝突將持續很長時間，並將對中歐關係產生影響。
04
美國的形象正快速惡化，
而“如果我想給歐洲打電話，
我該打給誰？”
王文：談到這裏，有一個非常敏感的新現象，那就是特朗普參與調停俄烏衝突，因爲當前特朗普的孤立主義——我稱之爲“新美國孤立主義”——影響着烏克蘭、俄羅斯衝突的未來，也影響着歐洲乃至世界的未來。
所以我的下一個問題是：您如何評論美國的未來？美國是否在衰落？目前在中國對此有兩種看法：一方面，我們承認美國在人工智能、技術創新、大學教育或金融結構等領域仍然強大。另一方面，美國在軟實力等領域確實在衰落。您又如何看待美國、美國的霸權主義和霸權主義國際體系呢？
烏維·克魯斯曼：美國現在是一個分裂的社會，一個深度分裂的社會，而且目前還看不到美國有哪一種政治力量能改變這種狀況，以至於有時甚至有人推測美國可能發生內戰。我不大相信這種災難性的情景，但美國社會的確是分裂的。在過去，美國在德國曾被視爲榜樣受到欽佩，年輕人去美國求學、人們願意去美國旅遊是常態。但在特朗普上臺後，這些都出現了變化，美國的形象正在惡化。
儘管如此，美國仍將是一個重要的技術和經濟強國。其關稅政策可能會產生這樣的影響：德國工業企業，例如汽車企業會前往美國建廠以規避關稅問題。因此我們可能會看到一種局面：德國經濟被削弱，而美國經濟暫時得以加強，德美之間的差距仍在擴大。
近期，有個德國週刊組織了一場大辯論：“美國是夥伴還是對手？”這是一個全新的議題，我們以前從未有過這種辯論。這場辯論將繼續下去，沒有統一的答案，也存在不同的觀點。
我們還必須考慮到，德國國內的政治格局也在發生變化。以“德國選擇黨”（Alternative für Deutschland, AfD）爲代表的右翼政治勢力正在抬頭，不能排除其上臺執政的可能性。因此，德國也在改變，其外交政策也可能改變。
應該說，我們生活在一個缺乏清晰外交政策戰略的時期。當我們由社會民主黨和綠黨執政時，來自綠黨的外交部長說我們必須遵循“女性主義外交政策”（Feministische Außenpolitik）路線。沒人確切知道什麼是“女性主義外交政策”，而現在有了新外交部長，沒人再提女性主義學說了，去年這還是基本原則，現在它已經被遺忘了。所以，我們缺乏基於國家利益的清晰戰略。
德國的問題是，我們的精英將自己視爲跨大西洋精英的一部分，他們的出發點並非德國國家利益。在美國，有本期刊專門討論德國國家利益，在德國卻沒有。即使有人覺得需要這樣一份期刊，也會面臨激烈的爭論，認爲不應該這樣做。在衆所周知的歷史背景下，這非常敏感。但是，關於什麼是歐洲國家利益的討論勢必出現，因爲歐洲每個國家都有自己的國家利益。
歐洲危機另外一個方面是，沒有任何一個國家可以領導歐洲，德國也無法領導它。德國報紙說默茨總理現在應該領導歐洲，但實際上他不能，這裏面的原因很複雜。法國也無法領導，法德兩國一起也不行，因爲長期以來，法國和德國精英始終在關鍵國際政策上有着迥然不同的立場。這對歐洲來說是個很嚴重的問題，就像亨利·基辛格40多年前提出的經典問題：“如果我想給歐洲打電話，我該打給誰？”
05
5年後，
您會在歐洲看到一個僅有4億人、
平均年齡50歲的社會
王文：是的，這很有趣。看起來西方的社會分裂、政策分歧比以前更大了。即使在歐洲內部，歐洲也變得比以前更加分裂。正如您提到的，在默克爾總理時期，她有更多的權威促進歐盟團結。但默克爾之後，德國變保守，法國變弱，英國遠離了。所以現在看起來，整個西方社會的主流思潮變得比以前更保守、更分裂、更封閉邊界、更反全球化。中國提出一個新術語“百年未有之大變局”，一方面，我們認爲西方的確在相對衰落；但另一方面，我們仍然認爲需要學習西方的優勢。那麼您如何看待西方的未來？
烏維·克魯斯曼：我認爲，正如我的同事、歷史學家理查德·薩科瓦（Richard Sakwa）所說，不存在單一的西方，我們有“不同的西方”（Different Wests）。在科學技術領域，例如醫學或電動汽車等許多領域，西方社會仍在發展。但我們有一些根本性問題難以解決，例如人口老齡化問題，還有隨之而來的移民問題，這個問題將越來越多地影響歐洲的社會氛圍。
一個老齡化的社會當然想要關閉邊界，但這不是解決問題的辦法。25年後，您會在歐洲看到一個僅有4億人、平均年齡50歲的社會。而我們很快就會見到一個20億人、平均年齡20歲的非洲，但他們找不到工作。因此，超大規模移民的趨勢將會加劇。這將引發許多問題，右翼反移民政黨將會崛起。但事實上，沒有人能解決這個問題，這也是當前加深歐洲危機的一個方面。
06
2050年，人類與世界將會怎樣？
王文：是的。讓我們來談談更遠的未來。我們正在進行一個關於“人類2050”的重大項目。因爲現在看來，聯合國2030年可持續發展目標（SDGs）可能已經難以如期實現。所以我們需要爲人類的未來做出更好的規劃。
2050年不僅是控制氣候變化的重要時間節點，也是許多國家確定發展計劃中的“里程碑時刻”。中國的目標是到2050年實現中華民族偉大復興。您是否圍繞2050年進行過思考？德國、歐洲對2050年有何戰略目標？人類、世界和國際體系屆時又將如何？
烏維·克魯斯曼：我認爲我們首先應該考慮人口狀況，正如我剛纔所說，人類的未來應該放在非洲不斷壯大的背景下看待。我認爲非洲壯大對中國也是一個艱鉅的挑戰。我在非洲待過很長一段時間，經常去多哥共和國。那裏的許多建築比如街道、政府部門，都是中國人幫助建造的。非洲對中國有很高的期望，希望中國幫助其發展，爲其提供教育、醫療服務、受教育等基本權利。我看不到歐洲、看不到俄羅斯有經濟能力、人力和潛力改變非洲的面貌。
另一個方面，人工智能應該作爲免費資源提供給世界上的每個人。這也是中國人工智能DeepSeek給我留下的最深刻印象，非洲也在使用DeepSeek。此外，氣候變化仍然是一個大問題，德國正專注於降低氣候變化的影響。
我始終認爲，當我們把世界視爲一個整體時，教育、工作和醫療服務問題是人類社會中最關鍵的問題。儘管世界各地的人們通過互聯網等連接在一起，但人們渴望保持自己的文化，希望生活在一個主權國家中，這也是一個正在日益增長的願望。展望2050年的人類未來，我大體就看到這些。
當然不能忘記，2050年左右，也將是中華人民共和國成立一百週年。有趣的是，許多人認爲社會主義國家永遠無法高效運作，永遠無法擁有良好的經濟，因爲有德意志民主共和國（民主德國，或稱東德）和蘇聯的先例。但正如我們所見，中國正是這樣一個成功的社會主義國家案例，且具備持續發展的能力。這並非說其中毫無問題，但中國確實是極具價值的實踐，爲世界各國提供了寶貴經驗。
王文：非常感謝，我從您的發言中受益匪淺。最後一個問題，因爲您剛纔提到了人工智能。我仍然好奇德國哲學界對人工智能未來的看法。在中國，我們圍繞人工智能存在諸多爭議性討論。一方面，人們對人工智能的未來充滿樂觀，認爲它將爲人類日常生活帶來益處。但另一方面，大家仍對人工智能的未來抱有擔憂，它會取代人類嗎？您如何看待人工智能的未來？是威脅還是機遇？
烏維·克魯斯曼：在我看來，這是巨大的機遇，但同樣伴隨風險。畢竟人工智能可能淪爲操縱工具、虛假信息傳播器或精密戰爭武器，因此必須加以監管。我堅信應基於聯合國原則並在聯合國框架內建立對人工智能的監管機制。
值得注意的是，早在2023年，中國就提出要對人工智能進行監管，這比DeepSeek走紅更早。關鍵問題是：到2050年，人工智能是將惠及全球多數人，還是僅成爲少數富人積累財富的工具？
事實上，壟斷從未受控。西方民主國家存在一個被忽視的缺陷，他們自以爲擁有民主，認爲人民能掌控社會發展。但現實是，壟斷結構仍然毫無約束地肆意擴張。因此我們需要監管機制。這與核能發展頗爲相似——核能既可造福醫療能源，但諸如廣島、長崎的慘痛教訓警示我們，必須遏制一種技術的毀滅性傾向。我們不應天真地盲目擁抱人工智能，而應圍繞人類福祉展開對人工智能的國際監管討論。
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中國人民大學重陽金融研究院（人大重陽）成立於2013年1月19日，是重陽投資向中國人民大學捐贈並設立教育基金運營的主要資助項目。
作爲中國特色新型智庫，人大重陽聘請了全球數十位前政要、銀行家、知名學者爲高級研究員，旨在關注現實、建言國家、服務人民。目前，人大重陽下設7個部門、運營管理4箇中心(生態金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心、中俄人文交流研究中心)。近年來，人大重陽在金融發展、全球治理、大國關係、宏觀政策等研究領域在國內外均具有較高認可度。
